Discussion:
Kamera med film - hur många pixlar?
(too old to reply)
Anders Skelander
2004-04-09 08:31:04 UTC
Permalink
Kan man säga att en vanlig klassisk kamera med filmrulle har en upplösning
som motsvarar ett antal pixlar?

Jag antar att en bild på klassiskt fotofilmnegativ inte har en
matrisstruktur som är x st pixels hög och y st pixels bred, men det borde
ändå gå att tala om en ungefärlig motsvarighet för en kamera och film i
konsumentklass.

Anders
Jonas Åkesson
2004-04-09 09:42:47 UTC
Permalink
Post by Anders Skelander
Kan man säga att en vanlig klassisk kamera med filmrulle har en upplösning
som motsvarar ett antal pixlar?
Jag antar att en bild på klassiskt fotofilmnegativ inte har en
matrisstruktur som är x st pixels hög och y st pixels bred, men det borde
ändå gå att tala om en ungefärlig motsvarighet för en kamera och film i
konsumentklass.
Anders
Intressant fråga, ett tillägg hur stor är skillnaden mellan 135 och APS film
utifrån ovanstående frågeställning?

Lite roligt att jämföra ett negativs upplösning med den digitala, det ger
En fingervisning om hur lite faktiskt det egentligen säger om det
slutgiltiga resultatet + den skillnad det är mellan dessa olika medier.

Jämför engångskameror/pocketkameror/systemkameror/proffs/! :-) Där
konsumenterna faktiskt förstår/har lärt sig att det är skillnad.

Medan idag tror man att det är mpixlarna som avgör.

Hur många mpixlar krävs det för att vara likvärdig med 135 filmen? Eftersom
den är en mindre yta som den digitala kameran registrerar bilden på antar
jag att vi är ganska långt ifrån 135 filmen?

// Jonas
Joakim
2004-04-09 10:31:40 UTC
Permalink
På ett småbildsdia finns det runt 30 miljoner pixlar eller silvermolekyler
som faller ut på den fotografiska plåten. Det som ändå gör att det blir
mindre skillnad i praktiken är det oerhört låga bruset som digitalkamerorna
numera kan stoltsera med.
Post by Jonas Åkesson
Post by Anders Skelander
Kan man säga att en vanlig klassisk kamera med filmrulle har en upplösning
som motsvarar ett antal pixlar?
Jag antar att en bild på klassiskt fotofilmnegativ inte har en
matrisstruktur som är x st pixels hög och y st pixels bred, men det borde
ändå gå att tala om en ungefärlig motsvarighet för en kamera och film i
konsumentklass.
Anders
Intressant fråga, ett tillägg hur stor är skillnaden mellan 135 och APS film
utifrån ovanstående frågeställning?
Lite roligt att jämföra ett negativs upplösning med den digitala, det ger
En fingervisning om hur lite faktiskt det egentligen säger om det
slutgiltiga resultatet + den skillnad det är mellan dessa olika medier.
Jämför engångskameror/pocketkameror/systemkameror/proffs/! :-) Där
konsumenterna faktiskt förstår/har lärt sig att det är skillnad.
Medan idag tror man att det är mpixlarna som avgör.
Hur många mpixlar krävs det för att vara likvärdig med 135 filmen? Eftersom
den är en mindre yta som den digitala kameran registrerar bilden på antar
jag att vi är ganska långt ifrån 135 filmen?
// Jonas
steelneck
2004-04-09 10:38:02 UTC
Permalink
Post by Anders Skelander
Kan man säga att en vanlig klassisk kamera med filmrulle har en upplösning
som motsvarar ett antal pixlar?
Njae.. inte riktigt.

Om man först specifierar sensorns fysiska storlek i millimeter
och inte pixlar så kan man börja göra någon sorts luddig
jämförelse, eftersom det ändock är "äpplen o päron".

Det handlar utöver upplösningen om förstoringsgrader. Med ett
mellanformats negativ (6 cm) förstoras den upplösning som
optiken levererar och filmen registrerar för en 1 meters
färdig bild 16,6 gånger. Med en sensorstorlek på 7 millimeter
skulle det krävas 143 gångers förstoring för samma bild.
Post by Anders Skelander
Jag antar att en bild på klassiskt fotofilmnegativ inte har en
matrisstruktur som är x st pixels hög och y st pixels bred, men det borde
ändå gå att tala om en ungefärlig motsvarighet för en kamera och film i
konsumentklass.
Ja även för film mäter man upplösning, men då i form av
lines per millimeter (lpmm) vid en given kontrast.
Det blir ju svårare att särskilja (upplösa) enskilda
linjer ju mindre de skiljer sig från varandra kontrastmässigt.

Men man talar även om "systemupplösning" för kombinationen
av optik/film. Det är inte så att "systemupplösningen"
skulle vara genomsnittet av de två, inte heller det sämsta
av de två. Formeln för det ser ut som följer:

1
systemupplösning = ---------------------------------
(1/objektiv lpmm) + (1/film lpmm)


Det är oftast svårt att komma över en upplösning på
ca 50 lpmm med film, alltså en upplösning som de flesta
moderna småsensorer slår, men alltså tappar sedan pga.
förstoringsgraden som behövs för färdig bild.

Jag har på min webbplats skrivit lite om det här,
även knåpat ihop ett formulär för beräkning, där
finns även länkar för mer djupdykning i ämnet.

http://w1.970.telia.com/~u97007522/foto/digital.htm

http://w1.970.telia.com/~u97007522/foto/camtest/nrexercis.htm

Formuläret i andra länken är inte helt vetenskapligt
och innehåller några sas. subjektiva element som kan
behöva justeras något.
Anders Skelander
2004-04-09 18:24:08 UTC
Permalink
Tack för svar från flera!

Till steelneck: Jag förstår att modellen för en fotografisk bild är ett
sammansatt begrepp som inte på ett enkelt sätt kan sägas ha jämförbara
parametrar mellan t ex ett filmnegativ och en digital bild.

Men om jag tar stöd av ditt svar och din sida digital.htm skulle jag nog
säga att för den som fotograferar för familjens fotoalbum och kan tänkas
vilja göra förstoringar av något i framtiden så kan följande sägas vara en
bra tumregel.

Ett filmnegativ på småfilm 24 x 36 mm motsvarar nominellt sett en digital
bild med upplösningen 2400 x 3600 bildpunkter. Det ger ungefär 8 miljoner
råa bildpunkter.

Resonemanget tar inte med i beräkningen andra faktorer än filmen i sig
respektive digitalkamerans sensor.

Filmnegativ 24 x 36 mm motsvarar 2400 x 3600 bildpunkter? Får jag som amatör
tillåta mig att ha det som tumregel?

Anders
Post by steelneck
Post by Anders Skelander
Kan man säga att en vanlig klassisk kamera med filmrulle har en upplösning
som motsvarar ett antal pixlar?
Njae.. inte riktigt.
Om man först specifierar sensorns fysiska storlek i millimeter
och inte pixlar så kan man börja göra någon sorts luddig
jämförelse, eftersom det ändock är "äpplen o päron".
...
Jag har på min webbplats skrivit lite om det här,
även knåpat ihop ett formulär för beräkning, där
finns även länkar för mer djupdykning i ämnet.
http://w1.970.telia.com/~u97007522/foto/digital.htm
...
steelneck
2004-04-09 22:02:34 UTC
Permalink
Post by Anders Skelander
Tack för svar från flera!
Till steelneck: Jag förstår att modellen för en fotografisk bild är ett
sammansatt begrepp som inte på ett enkelt sätt kan sägas ha jämförbara
parametrar mellan t ex ett filmnegativ och en digital bild.
Men om jag tar stöd av ditt svar och din sida digital.htm skulle jag nog
säga att för den som fotograferar för familjens fotoalbum och kan tänkas
vilja göra förstoringar av något i framtiden så kan följande sägas vara en
bra tumregel.
Ett filmnegativ på småfilm 24 x 36 mm motsvarar nominellt sett en digital
bild med upplösningen 2400 x 3600 bildpunkter. Det ger ungefär 8 miljoner
råa bildpunkter.
Resonemanget tar inte med i beräkningen andra faktorer än filmen i sig
respektive digitalkamerans sensor.
Filmnegativ 24 x 36 mm motsvarar 2400 x 3600 bildpunkter? Får jag som amatör
tillåta mig att ha det som tumregel?
Javisst det låter rimligt.

Fast det är en himla skillnad om de 2400x3600 kommer från
en sensor på 5mm resp. en på 36mm bredd (förutsatt att den
stora då inte har betydligt sämre optik, vilket inte är troligt).

Det är helt enkelt två skilda format vi diskuterar, dvs samma
diskussion som pågått mellan småbild o mellanformat under
mycket lång tid.

Det är alltså upp till dig som fotograf vilka kvalitéer du
värdesätter mest. En pytteliten digital pocket av bra
kvalitet, typ. Ixus har ju sina värden. Det ligger onekligen
ett värde i att kameran får plats i bröstfickan, likaväl som
att en digital systemkamera med "full-size" sensor har sina
värden. Men även jätteklumpeduns som en storformatskamera
har sina fördelar och givetvis även nackdelar.

Att ta en bra bild har ju inte bara med kamerans kvalitet
att göra, tillfälle, tur och skicklighet är betydligt
viktigare, lite då beroende på bildens användningsområde,
knivskapa bilder i enmetersformat sedda på tämligen kort
avstånd är ju inte möjliga med en pocketkamera oavsett
om vi talar digitalt eller film.
Anders Eriksson
2004-04-13 20:37:56 UTC
Permalink
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=8345

m v h

Anders
steelneck
2004-04-13 22:29:02 UTC
Permalink
Post by Anders Eriksson
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=8345
Å inte en enda av dem i den tråden ägnade
formatet en enda tanke...

Har man redan glömt allt som fotografin lärt
under hundra år om filmens format? Det är
precis lika aktuellt idag med sensorer istället
för film.
Fredrik Jonson
2004-04-14 17:11:37 UTC
Permalink
Å inte en enda av dem i den tråden ägnade formatet en tanke.
Och med format menar du? Proportioner? yta? Digitalt vs film?

Annars tyckte jag det var en sansad tråd som upprepade ungefär
vad som sagts i denna gruppen, att det nog oftast är objektivets
upplösning (~50 lp/mm?) som är största upplösningsbegränsaren.
--
Fredrik Jonson
steelneck
2004-04-14 17:25:58 UTC
Permalink
Post by Fredrik Jonson
Å inte en enda av dem i den tråden ägnade formatet en tanke.
Och med format menar du? Proportioner? yta? Digitalt vs film?
Storformat

Mellanformat

Småbild

Stor sensor

Liten sensor

Alltså den fysiska storleken av det registrerande
mediumet, digitalt eller analogt spelar mindre roll.
Ju mindre formatet är desto mer förstoring behövs
av det som optiken kan leverera.

Låt säga att du har en optik som grejar 50 lpmm
vid en normal kontrast. Vid mellanformat eller
digitalt bakstycke (t ex. 6x6cm) till sådan kamera
så förtorar man 16,6 gånger för en färdig bild
på en meters bredd, vilket då ger bilden en upplösning
på 3 lpmm. Vid samma förhållande med en sensor som
är 5 mm bred behövs en förstoring på 200 gånger,
vilket ger den färdiga enmetersbilden en upplösning
på 0,25 lpmm.

Detta då starkt förenklat eftersom systemupplösningen
inte är det sämsta av film/optik inte heller ett
genomsnitt. Men detta har jag redan förklarat tidigare
och hänvisat till länkar för djupare förklaringar.

Poängen är att man inte kan jämföra digitalt/film rakt
av eftersom man talar om olika format där förstoringsgraden
måste tas med i beräkningarna för att ens komma i närheten
av någon sorts "sanning".
Jonas Åkesson
2004-04-14 18:53:42 UTC
Permalink
Post by steelneck
Post by Fredrik Jonson
Å inte en enda av dem i den tråden ägnade formatet en tanke.
Och med format menar du? Proportioner? yta? Digitalt vs film?
Storformat
Mellanformat
Småbild
Stor sensor
Liten sensor
Alltså den fysiska storleken av det registrerande
mediumet, digitalt eller analogt spelar mindre roll.
Ju mindre formatet är desto mer förstoring behövs
av det som optiken kan leverera.
Låt säga att du har en optik som grejar 50 lpmm
vid en normal kontrast. Vid mellanformat eller
digitalt bakstycke (t ex. 6x6cm) till sådan kamera
så förtorar man 16,6 gånger för en färdig bild
på en meters bredd, vilket då ger bilden en upplösning
på 3 lpmm. Vid samma förhållande med en sensor som
är 5 mm bred behövs en förstoring på 200 gånger,
vilket ger den färdiga enmetersbilden en upplösning
på 0,25 lpmm.
Detta då starkt förenklat eftersom systemupplösningen
inte är det sämsta av film/optik inte heller ett
genomsnitt. Men detta har jag redan förklarat tidigare
och hänvisat till länkar för djupare förklaringar.
Poängen är att man inte kan jämföra digitalt/film rakt
av eftersom man talar om olika format där förstoringsgraden
måste tas med i beräkningarna för att ens komma i närheten
av någon sorts "sanning".
Men om man bara pratar om filmen och struntar i allt annat.
Hur många pixlar finns det på en 135 mm film?
Fredrik Jonson
2004-04-14 20:14:49 UTC
Permalink
Post by Jonas Åkesson
Men om man bara pratar om filmen och struntar i allt annat.
Hur många pixlar finns det på en 135 mm film?
Inga! [0]

Ett annat svar är: motsvarande någonstans mellan 6 och 30 Mpixel
beroende på film och objektiv. Många säger att de inte kan se
någon skillnad på bilderna från dagens 6Mpx DSLR-kameror och film.
Själv har jag aldrig haft tillfälle att jämföra.

[0] Däremot finns det korn på filmen, som är en motsvarighet,
med den skillnaden att kornen är oregelbundna, vilket
påverkar hur skarm man upplever att bilden är.
--
Fredrik Jonson
Jonas Åkesson
2004-04-14 21:12:55 UTC
Permalink
Post by Fredrik Jonson
Post by Jonas Åkesson
Men om man bara pratar om filmen och struntar i allt annat.
Hur många pixlar finns det på en 135 mm film?
Inga! [0]
Ett annat svar är: motsvarande någonstans mellan 6 och 30 Mpixel
beroende på film och objektiv. Många säger att de inte kan se
någon skillnad på bilderna från dagens 6Mpx DSLR-kameror och film.
Själv har jag aldrig haft tillfälle att jämföra.
[0] Däremot finns det korn på filmen, som är en motsvarighet,
med den skillnaden att kornen är oregelbundna, vilket
påverkar hur skarm man upplever att bilden är.
Hur kommer du fram till den exakta siffran mellan 6 och 30 Mpixel? :-)
Fredrik Jonson
2004-04-15 19:12:48 UTC
Permalink
Post by Jonas Åkesson
Hur kommer du fram till den exakta siffran mellan 6 och 30 Mpixel? :-)
Slagruta.
--
Fredrik Jonson
Jonas Åkesson
2004-04-15 21:03:42 UTC
Permalink
Post by Fredrik Jonson
Post by Jonas Åkesson
Hur kommer du fram till den exakta siffran mellan 6 och 30 Mpixel? :-)
Slagruta.
Hehe! Högst vetenskaplig alltså!
Fredrik Jonson
2004-04-16 06:28:41 UTC
Permalink
Post by Jonas Åkesson
Post by Fredrik Jonson
Post by Jonas Åkesson
Hur kommer du fram till den exakta siffran mellan 6 och 30 Mpixel? :-)
Slagruta.
Hehe! Högst vetenskaplig alltså!
För att lämna vetenskapen en liten stund, så är mitt underlag följande:
Det är rätt många på nätet som svär vid att den upplevda upplösningen i
en 6Mpx dslr bättre eller lika bra som vanlig film. Så det var alltså
det undre värdet. Det övre kommer från diverse källor som diskuterar
teoretisk upplösning (linjepar) vid ideala förhållande, i samband med
skanning på trumläsare och annat som vi dödliga ändå inte har tillgång
till. Därav det väldigt exakta specifikationen. =)

Jag tror man kan konstatera att dagens 6Mpx-kameror nog räcker långt.
Istället ska man fundera över hur man vill använda sina bilder. Om man
redan har en full uppsättning av diaprojektorer/mörkrum så kan man lika
väl fortsätta fotta film, men om man främst publicerar på webben eller i
trycksaker så är nog digitalen smidigare. Det finns fördelar och
nackdelar med bägge och även när digitalen blir bättre och billigare än
filmen kan jag tänka mig att många som redan investerat i film kommer
fortsätta med film.
--
Fredrik Jonson
pioe[rmv]
2004-05-04 17:01:24 UTC
Permalink
Post by Fredrik Jonson
Det är rätt många på nätet som svär vid att den upplevda upplösningen i
en 6Mpx dslr bättre eller lika bra som vanlig film.
Det är det nog, men så är inte fallet. Jag har både ett Canon 10D och
filmbaserad spegelreflex. Det råder ingen tvekan om att filmen är
totalt överlägsen vad beträffar upplösningen. Detta är mycket tydligt
till landskapsfotografi.
Post by Fredrik Jonson
Jag tror man kan konstatera att dagens 6Mpx-kameror nog räcker långt.
Istället ska man fundera över hur man vill använda sina bilder. Om man
redan har en full uppsättning av diaprojektorer/mörkrum så kan man lika
väl fortsätta fotta film, men om man främst publicerar på webben eller i
trycksaker så är nog digitalen smidigare. Det finns fördelar och
nackdelar med bägge och även när digitalen blir bättre och billigare än
filmen kan jag tänka mig att många som redan investerat i film kommer
fortsätta med film.
Om jag skulle ha antigen film eller digital (spegelreflex, annars blir
resultatet oerhört mycket sämre, i varje fall över 100 ISO och om man
inte har stor bländare), så skulle mitt val bli filmbaserad spegelreflex.

Men, varför säger många att 6 Mp DSLR är lika bra som film? Jag tror
det är därför att många inte är intresserad av landskap och natur, och
därför att dom ser på färgerna, inte på detaljerna. Det är nog lättare
att få fina färger med DSLR, men om man ser noga efter, så ser man att
upplösningen och detaljerna inte är lika bra som vad filmen bjuder på.
Många ser inte efter detaljerna, och upptäcker då inte skillnaden.
Troligen blir inte digitala spegelreflexkameror billigare än film,
speciellt inte om man vill ha hög mekanisk kvalité.

Jag kommer att också i fortsättningen använda film.

Per Inge Østmoen, Norge
Magnus W
2004-05-05 07:51:05 UTC
Permalink
Post by pioe[rmv]
Men, varför säger många att 6 Mp DSLR är lika bra som film? Jag tror
det är därför att många inte är intresserad av landskap och natur, och
därför att dom ser på färgerna, inte på detaljerna. Det är nog lättare
att få fina färger med DSLR, men om man ser noga efter, så ser man att
upplösningen och detaljerna inte är lika bra som vad filmen bjuder på.
Många ser inte efter detaljerna, och upptäcker då inte skillnaden.
Troligen blir inte digitala spegelreflexkameror billigare än film,
speciellt inte om man vill ha hög mekanisk kvalité.
Jag har några teorier angående detta.

1) Människor tenderar att bekräfta sina egna beslut. Du hör bara
"digitalägare" säga att digitalt är överlägset (kvalitetsmässigt, dvs; jag
kan gott hålla med om att digitalt redan är överlägset på nästan alla andra
områden).

2) Vissa bilder passar till digitalt -- det är bilder med höga kontraster
och mycket linjer men inte så mycket detalj. Grafiska bilder, och helt
enkelt bilder där skärpning kan kompensera för avsaknaden av detalj.

3) Många människor, har jag märkt, föredrar faktiskt de digitala bilderna
med deras brist på textur och mikrokontrast. De ser "renare" ut, just på
grund av avsaknaden av detta. Jag såg ett flygfoto av några hus, uppdraget
på A3-format -- det var tegelpannor på taken, och man kunde se linjerna som
utgjorde tegelpannornas kanter men själva pannorna var perfekt enfärgade.
Film skulle utan minsta tvekan ha fångat små detaljer och färgskiftningar
i pannorna, men vissa som såg bilden tyckte fortfarande att bilden visade
att 6Mp visst gick att dra upp till A3-format.

4) De groteska jämförelserna mellan film och digitalt som finns på nätet
där folk faktiskt scannar dia och väntar sig att kunna jämföra med en
digital bild. Scanning förstör både upplösning och korn hos filmen -- varje
seriös fotograf vet att en bra diafilm tål att projiceras till oerhörda
storlekar utan att visa spår av vare sig kornighet eller "oskärpa" pga
brist på detalj. Det är också fullt möjligt att göra hyggligt stora
förstoringar från modern 800-film utan att stöta på extrem kornighet, iaf i
storlekar på upp till 20x30, där jag personligen anser att gränsen för en
6Mp-kamera ligger för bilder med detalj i.

En ytterligare kommentar till folk som scannar dia -- alla sådana
jämförelser borde vara bannlysta efter Michael Reichmanns absurda "D30 är
bättre än film"-artikel när denna kamera lanserades. Vid ankomsten av varje
ny digitalkamera har han deklarerat att den minsann slår film; D30 slog
35mm-film, D60 slog 35mm-film (igen?) och 1Ds slår minsann mellanformat
(hahaha)! Det han inte verkar inse är att han bara jämför scannern med
digitalkameran, och inte filmen öht. Mannen är helt uppenbart antingen
överdrivet entusiastisk, har en agenda med sina "jämförelser", eller är
helt enkelt dum i huvudet.

Loading...